Polska to będzie kraj dla starych ludzi. Rozmowa z Przemysławem Wiśniewskim, prezesem fundacji Zaczyn, redaktorem naczelnym pisma "Polityka Senioralna".
Przemysław Wiśniewski – nauczyciel akademicki i doktorant na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, prezes zarządu fundacji Zaczyn, redaktor naczelny pisma „Polityka Senioralna”, doradca przedsiębiorstw innowacyjnych oraz instytucji publicznych
Przemysław Wiśniewski w specjalnym kombinezonie obciążeniowym, który ma dać wyobrażenie o tym, jak czują się starsze osoby (Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta)
Aleksandra Zbroja: Powstanie w Polsce partia seniorów, taka na wzór holenderskiej 50 PLUS?
Bo?
– W naszej kulturze ugruntowany jest wizerunek seniora jako kogoś, kto niewiele potrzebuje i nie zawalczy o siebie. Godzimy się też na to, że wiele osób w starszym wieku marnuje się: czują się niepotrzebni, gnuśnieją, większość gmin wiejskich i miejsko-wiejskich nie oferuje im nic. Jakby ich nie było.
Seniorów, czyli właściwie kogo?
– Anglosascy naukowcy dzielą seniorów na grupy: „młodszych starych” od 60 do 74 lat, „starych starych” od 75 do 84 lat i „starszych starych” od 85 lat wzwyż. Seniorzy nie są więc jednolitą grupą. 90-latkowie mają zupełnie inne problemy niż 60-latkowie.
60-latkowie mają ich pewnie o wiele mniej?
– Ale do nich nie jest kierowane żadne wsparcie, bo są jeszcze „w miarę zdrowi”. A ludzie na emeryturze często potrzebują zachęty, by włączyć się aktywnie w życie społeczne. Jeśli przygotujemy odpowiednią ofertę, nie wybiorą telewizora i kołdry, tylko działanie, nowe przyjaźnie, przedłużając sobie dobre życie.
Jaki państwo miałoby w tym mieć interes?
– Seniorzy będą wkrótce największą grupą społeczną, bezcenną na rynku pracy. W 1990 roku mieliśmy 16 procent ludzi powyżej 60 lat, dziś mamy 24 procent, w połowie XXI wieku, kiedy ja przejdę na emeryturę, będzie nas, seniorów, 40 procent. Zostaniemy najstarszym społeczeństwem w Unii.
Dlaczego najstarszym?
– Rodzi się mało dzieci, a Polska nie prowadzi aktywnej i przemyślanej polityki imigracyjnej.
Będziemy mieli coraz więcej seniorów, co nie jest problemem, lecz wyzwaniem, i coraz mniej młodych osób zdolnych do pracy, co już nie jest wyzwaniem, tylko tragedią.
Za 50 lat nasz kraj będzie miał 30 milionów mieszkańców, w tym kilkanaście milionów seniorów.
Zmieni się sytuacja na rynku pracy – 60-latkowie będą coraz bardziej potrzebni. I będą musieli dłużej pracować, bo ich emerytury będą coraz niższe. Osoby 70-letnie nie dadzą zapewne rady pracować w pełnym wymiarze etatu i nie życzę im tego. Ale rynek już dziś wprowadza bardziej elastyczne formy pracy: część etatu, w zmiennych godzinach, z dłuższymi przerwami. Będzie miejsce nie tylko dla wysokiej klasy specjalistów. Senior w punkcie informacji urzędu lub jako obsługa wystaw w instytucji kultury? Idealnie. Obsługa klienta? Już teraz w Empikach widzę wielu seniorów w punktach kasowych, wkrótce będzie ich pewnie więcej niż szukającej dorywczej pracy młodzieży. Powinniśmy więc dbać, by seniorzy żyli jak najdłużej i w dobrostanie, zachęcać, by nie odchodzili na emeryturę. Tego wciąż nie rozumie biznes i większość samorządowców, w ogóle społeczeństwo, zwłaszcza ludzie młodzi.
Powiedział 34-latek.
– Przyszły senior. W jakimś sensie ja to wszystko robię dla siebie, bo mam nadzieję się zestarzeć. Jest mi łatwiej myśleć o sprawach seniorów, bo mieszkałem w rodzinie trzypokoleniowej. Przez jakiś czas mieszkałem też ze starszą, schorowaną osobą – siostrą babci. Towarzyszenie jej w życiu codziennym, załatwianie sprawunków, wsłuchiwanie się w jej opowieści, troski, żale, a potem jej odchodzenie – to wszystko zmieniło moje życie, wyczuliło na sprawy seniorów. Uderza mnie, że wielu moich rówieśników o tym nie myśli. Ich nieświadomość, jak bardzo starzeje się społeczeństwo i jakie konsekwencje to wywoła, jest dojmująca. Przekonanie, że „ubezpieczą nas korporacje” lub że „państwo coś wymyśli”, wkurza mnie.
Może wymyśli. W zeszłym roku Ministerstwo Rodziny skończyło pracę nad strategią polityki społecznej wobec osób starszych do 2030.
– Polecam się temu przyjrzeć. Już na pierwszej stronie napisano, iż dokument nie wywołuje żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu. Czyli realnej strategii nie ma, bo jeśli ktoś poważnie myśli o wprowadzeniu zmian, musi mieć na nie pieniądze.
Razem z członkinią zarządu fundacji Karoliną Jędrzejewską pracowaliśmy wcześniej w departamencie polityki senioralnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Widzieliśmy, jak źle to działa, jak bardzo przedmiotowo traktuje się seniorów, nie odpowiada się na ich potrzeby. Z tego zdenerwowania pięć lat temu zacząłem robić fundację Zaczyn, oczywiście nie sam i nie od początku dobrze. Byliśmy młodą ekipą. Zaczęliśmy od zorganizowania warsztatów, na których seniorzy sami opowiedzą nam, jak postrzegają nasz wspólny świat i swój wiek. Dziennikarze i socjologowie prowadzili dyskusje. Pytaliśmy seniorów, co jest dla nich najistotniejsze. Ich odpowiedzi pomogły zaprogramować fundację.
I co jest najistotniejsze?
– Coraz bardziej wykluczenie cyfrowe. Kwestie finansowe, bo w grupie seniorów jest wiele osób otrzymujących głodowe świadczenia. Także dysfunkcjonalna służba zdrowia. Ale jedna kwestia nas zdziwiła.
Czyli…
– Słabo słyszalny głos w debacie publicznej. Rzeczywiście, w mediach rzadko widzi się seniorów. Chyba że chodzi o sprawy interwencyjne, które podtrzymują ich negatywny, stereotypowy obraz.
Jaki?
– Funkcjonuje kilka podstawowych stereotypów. Pierwszy to senior zdenerwowany. Nic mu się nie podoba, siedzi i narzeka. Jego młodość minęła, dziś wszystko wygląda obco, czasem groźnie. Takie osoby są postrzegane jako bezwartościowe i problematyczne. Młodzi uważają, że seniorzy podejmują złe decyzje polityczne. Niektórzy są „postkomuchami” marzącymi o powrocie czasów młodości w starym systemie, a reszta to „moherowa armia PiS-u”.
Drugi to senior roszczeniowy, który zbyt mocno zabiega o swoje interesy i też wiecznie coś mu nie pasuje. Jest utrapieniem rodziny, urzędników, a nawet ludzi na ulicy. To szkodliwy stereotyp, bo wiele osób naprawdę potrzebuje krótszych kolejek do lekarzy, wyższej emerytury, tańszych lekarstw itd.
Trzeci – kolorowy ptak, senior uśmiechnięty i radosny. Przyjmuje postawę, że wszystko jest super, a życie zaczyna się po siedemdziesiątce. Ma masę zainteresowań, prowadzi się „młodzieżowo” i w ogóle jest „cool”. Im współczesna kultura wmawia: musisz być wystrzałowy, bo na smutnych nikt nie spojrzy.
Zaraz zaraz, przecież waszą ambasadorką jest DJ Wika, najstarsza polska didżejka.
Przypominamy seniorom, że nie każdy musi być kolejną Wiką. Chcemy uniknąć terroru aktywizmu. Seniorom mówi się, że mają być wysportowani, zainteresowani kulturą, a oni mają prawo tacy nie być.
– Znamy osoby, które biegają maratony po siedemdziesiątce, wchodzą na ośmiotysięczniki, ale znamy też takie, którym nie udało się sprostać tym wyśrubowanym standardom i miały przez to problemy psychiczne. Każdy ma przeżyć ten etap życia, jak mu się podoba. Bez presji. Między innymi dlatego powstała Parada Seniorów: by pokazać różnorodność grupy.
Maszeruje od 2015 roku, latem, ulicami Warszawy. Najwięcej widać w niej „kolorowych ptaków”.
– Seniorzy organizujący paradę, w tym jej pomysłodawczyni DJ Wika, uważają, że kolejny materiał w „TVN Uwaga!” o pensjonariuszach domu opieki, którzy umierają z głodu, nic nie zmieni. Miliony ludzi dowiadują się więc, że 12 tysięcy seniorów idzie przez miasto i śpiewa, a potem i tak media zawsze przechodzą do tematów problemowych: niskich emerytur, kolejek do lekarzy, osamotnienia.
Widziałam mocno zaangażowane transparenty.
– „Mamy 10 milionów głosów i nie zawahamy się ich użyć” lub „Seniorzy, powstańmy z kolan”. DJ Wika zaproponowała hasło „Starość przyszłością narodu”. Parada zmienia zresztą wizerunek seniora. Analizujemy badania zawartości mediów. Po pierwszej paradzie w 2014 roku, byliśmy zszokowani. Na jednym z portali mieliśmy dwieście negatywnych wpisów i ani jednego choćby neutralnego. „Siedzieć w domu”, „Wstyd”, „Jakim prawem oni chodzą środkiem jezdni?”, „Wyglądają jak kretyni”, „Najlepiej, żeby w ogóle nie wychodzili” – czytaliśmy. Teraz takich głosów jest dużo mniej. Ale seniorzy są w mediach nadal grupą niedoreprezentowaną. Do niedawna osoby powyżej 59. roku życia nie łapały się w telewizji do tzw. grupy komercyjnej, którą mogą być zainteresowani reklamodawcy. A przecież one mają statystycznie więcej pieniędzy do dyspozycji niż trzydziestolatkowie.
I dziś mamy „Sanatorium miłości”, reality-show o seniorach.
– Seniorzy są w nim traktowani przedmiotowo, wymyśla im się dziwne zadania, każe pić lekarstwa z kubeczków z logo firm farmaceutycznych. Z drugiej strony parę milionów osób oglądało ten program.
Część dla beki.
– Ale część mogła pomyśleć: „Może moja babcia ma podobne potrzeby, potrzebuje bliskości z ludźmi, dawno jej nie widziałem, zadzwonię”. Ale media jeszcze nie do końca rozumieją potrzeby seniorów.
Gdyby zrozumiały, to…
– W primetimie byłoby więcej programów dostosowywanych do wymogów percepcyjnych seniorów, którzy wolą spokojniejsze formy i pogłębione historie niż głośne show. Korekty potrzebne są w innych branżach. Pomogliśmy opracować instrukcję kontaktu ze starszym klientem dla pracowników jednego z operatorów telefonii komórkowej: seniorowi mówimy to, co innym, ale przeznaczamy na to więcej czasu, mówimy wolniej i głośniej, oferujemy krzesło i wodę, tłumaczymy punkty umowy, w tym te drobnym druczkiem, nie posługujemy się terminami, których senior może nie znać jak, ” apka „, „zoom”. Ta sama sieć wprowadziła infolinię dla seniorów. Są rozpoznawani po numerze PESEL i przełączani do osoby, która może poświęcić im więcej czasu.
Ale niskie dochody emerytów ograniczają ich aktywność, relacje i udział w świecie technologii.
– I będzie gorzej. W Holandii, ale też niezbyt bogatej Chorwacji seniorzy dostają wyższą emeryturę niż pensję. We Włoszech, w Portugalii stopień zastąpienia, czyli stosunku emerytury do ostatniego wynagrodzenia, to 90 procent. U nas to 60 procent, a w pokoleniu obecnych 30-latków będzie 31 procent.
Jeśli nie ma pieniędzy, by zaspokoić podstawowe potrzeby, nie ma mowy o uczestnictwie w kulturze, socjalizowaniu się. Osoby z emeryturami poniżej średniej rzadziej korzystają z narzędzi cyfrowych w sposób kompetentny niż osoby lepiej sytuowane.
Może seniorzy nie czują, że narzędzia cyfrowe są im aż tak bardzo potrzebne?
– Ależ siedem na dziesięć osób przed siedemdziesiątką, i bardzo wiele starszych, chce się dokształcać cyfrowo. Tu nie chodzi tylko o poczucie „bycia nie na czasie”, ale o równy dostęp do usług. Podczas naboru na pierwsze szkolenia lista rezerwowa liczyła 3 tysiące osób. Część ludzi była wcześniej na kursie, ale większość czasu poświęcali na zgłębianie Excela, a nie dodawanie załącznika do maila.
Nie pokazywano im, jak zrobić zakupy w internecie, zarezerwować wizytę u lekarza, sprawdzić trasę dojazdu na Google Maps czy Jakdojadę, zainstalować Skype i WhatsApp, założyć konto na Facebooku. A my to robimy.
Macie nawet zajęcia z obsługi Instagrama.
– Większość seniorów aktywnych na Facebooku założyła też Instagram. Ale wstydzą się go używać. Bo ktoś ich zaraz opieprzy: „Babcia, ty zawsze zdjęcia robisz poruszone”. Więc pokazujemy, jak kadrować, nakładać filtry, używać hasztagów.
Zajęcia prowadzicie głównie na smartfonach.
– Są najbardziej praktyczne. Dzieci kupują seniorom specjalne telefony z dużymi przyciskami, ale oni ich nie chcą, no może poza najstarszymi, którzy mają 90 lat i problem z obsługą pilota. Mitem jest, że zmienione czucie w palcach utrudnia obsługę smartfona. Telefon po prostu trzeba skonfigurować. Od tego zaczynamy kurs: jak zmienić kontrast ekranu, jak powiększać elementy, jak ustawić telefon, by się szybko nie rozładował, jak znaleźć najszybszą drogę do przychodni, jak ściągnąć aplikację umożliwiającą zakup biletów. Barierą jest płatność kartą. Seniorzy wciąż są nieufni wobec bankowości elektronicznej.
Jak do niej przekonać?
– Tłumaczymy, że zaoszczędzą 30-40 zł miesięcznie. Bo nie zapłacą za przelewy na poczcie i w agencjach.
A cyfrowe spacery miejskie po co są?
– Cieszą się ogromnym zainteresowaniem. Kiedy spotykam przy parkomacie starszą osobę, ona często mówi: „Pan pierwszy”. Bo boi się, że jej dłużej zejdzie, a ja się zacznę denerwować. Na spacerach pokazujemy, jak działa biletomat, parkomat, tablica do zamawiania potraw w McDonaldzie, przekonujemy też, że nic się nie stanie, jak ktoś za nami chwilę zaczeka.
Działacie w Warszawie. Niedawno prezydent Rafał Trzaskowski zapowiedział nowe rozwiązania dla seniorów, na przykład w edukacji cyfrowej.
– W tym roku finansowanie kursów cyfrowych dla seniorów przez ratusz będzie niższe niż w roku ubiegłym, kiedy wydano 220 tysięcy. Na 450 tysięcy seniorów mamy w Warszawie tylko jedną pracownię komputerową dla nich przeznaczoną.
Wy za chwilę uruchamiacie dwie nowe.
– Będą czynne od 8 do 20, sześć dni w tygodniu. Przeszkolimy co roku tysiące osób. Mówiliśmy o tym pomyśle instytucjom miejskim trzy lata temu, powtórzyliśmy obecnemu prezydentowi, ale nie dostaliśmy wsparcia, na przykład w znalezieniu siedziby.
Może dlatego, że są w Warszawie punkty cyfrowego wsparcia seniora.
– Miasto chwali się, że jest ich kilkadziesiąt. Można się w nich umówić z trenerem na porady indywidualne. Ale większość tych punktów działa godzinę albo dwie w tygodniu. W ciągu roku mogą obsłużyć kilkaset osób. Warszawa mogłaby jeszcze wiele zrobić dla seniorów. Nie powstają w stolicy mieszkania chronione i wspomagane. Nie istnieje system teleopieki /telemedycyny. Mamy tylko jedno centrum społeczne dla seniorów względnie aktywnych – Centrum Nowolipie. Tymczasem w Poznaniu liczba oddawanych mieszkań dla seniorów, w tym chronionych czy wspomaganych, idzie w ostatnich latach w setki. Kraków ma ponad 30 centrów, w których można pograć w gry, poczytać prasę, zapisać się na warsztaty.
Warszawa wydaje piękny magazyn lifestyle’owy.
– Rzeczywiście fajny, wydawany na kredowym papierze. Tylko że w tysiącu egzemplarzy. Trafia więc do co 450. seniora. To jest de facto wyrzucenie w błoto cennych środków. Tym sposobem dla seniorów robi się to, co zwykle, czyli ładnie opakowane nic.
Migawki spotkań seniorów pod patronatem Fundacji Zaczyn. Fot. Stefan Woźniak
